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sylv1

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:22

@etinag a écrit:
C'est narquois effectivement et pour sylv1. C'est quand même lui l'initiateur de ce post. 

@sylv1 c'est bien de mettre l'ambiance avec ces sujets "n'énervants"  mr green
De rien Etinag double V  ;)
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etinag

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:30

mécanique auto/moto .
Tes "fepos" là ( on dirait de l'hébreu ) c'est les clients qui se sont fait avoir à acheter du pas cher ( et pourtant en auto il achète du connu et reconnu) et qui me sollicitent parce que personnes! (à proximité) ne veut travailler dessus. Et je comprend. Une marque ce n'est pas seulement ce que tu achète : travailler dessus, les éclatés, le suivi , la revente ... bref pas que le prix d'achat. Les chinois ont mis 30 ans à nous coloniser commercialement : va en falloir 100 pour nettoyer la m..de ... derrière.
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Pacmo

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:37

@Bertmoor a écrit:
Qui parmi nous (qui commentons!) est sérieusement prêt à s'acheter une bécane chinoise neuve (je ne parle pas des marques reconnues qui font fabriquer hors Europe) et à aller faire du TT avec, du vrai, voyage TET, par exemple ou pire?????
Allez y, étonnez-moi...

Sérieusement non, parce que j'ai la chance de pouvoir encore me payer un trail japonais ou j'ai une chance sur 10000 de connaitre une panne sérieuse.

Après, il y en a qui ont essayé d'emmener loin une petite chinoise, et qui n'ont pas eu de soucis : http://www.lerepairedesmotards.com/voyages/paris-dakar-125-chinoise.php

Dans le Kap to cap de Lolo Cochet on voit aussi ce qu'endurent en chargement monstre et en sentiers pourris les motos chinoises des locaux en Guinée je crois, et visiblement ça roule !
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Nener

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:39

Ca roule mais c'est bricolé souvent j'imagine smile
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:43

@sylv1 a écrit:
- Des machines purement chinoises dont des marques jusqu'alors inconnues de nous se font jour
- Des machines Chinoises "badgées" européennes (Bénélli, Fantic...)
- Des partenariats (Il me semble avoir lu un article sur un futur trail 800 avec mécanique KTM, par exemple) 
- Des Européennes construites en chine (Mash, par exemple)

Et ajouter les machines européennes qui ont des pièces made in china dans leurs entrailles ;)

J'ai été surpris l'autre jour en cherchant des infos sur la KTM690e de voir un beau made in china sur la pompe à essence d'origine. Y'a des chances que cela soit vrais sur un paquet de marque made in EU.

Ah fichu image, perso je m'en tape complètement, je suis pas contre les motos chinoises, pourquoi pas. Je roule en indienne et en anglo thaïlandaise ;) Je suis trop jeune pour avoir connu mais lorsque les motos japonaises sont arrivées en Europe, c'était le même discours qu'avec les motos chinoises aujourd'hui ;)

Et puis une moto chinoise pour un trip vers l'est c'est nickel, des montagnes du Pamir, des plaines kazakhs ou mongoles les concessionnaires sont plus proches.

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:55

@Nener a écrit:
Ca roule mais c'est bricolé souvent j'imagine smile

Très certainement ! mais sûrement pas trop complexe en revanche à remettre en état avec les moyens du bord ;)
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 17:56

En terme d'industrialisation un composant "simple" (genre une pompe à essence), c'est pas du tout comparable à un ensemble complexe comme une moto complète. Tu peux faire un cahier des charges rigoureux, mais qui reste court et avoir un contrôle qualité du même acabit. 
Et si y'a des problèmes récurrents, ça devient le problème du constructeur européen qui va devoir se démerder, genre changer de fournisseur.

Si y'a des problèmes récurrents avec une moto complète "machin" qui n'a pas de réseau, celui qui se retrouve bien emmerdé c'est le client final qui doit chercher un Etinag pour pouvoir rouler...
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:06

Je regarde pas mal de vidéos de russes et les petits trails chinois sont de plus en plus présent. Ils ont plus que user les DR et autres XR de 250 à 650 dans l'Altaï et coins reculés de la vaste Russie pour prendre maintenant des chinoises.

Elles semblent bien résister en tout cas. Je me dis que si les Russes ou habitants des .stan et plus loin en ont pas mal c'est que le rapport qualité prix doit être quand même bon et qu'elles sont réparables au milieu de nul part.

Et puis si les européens en veulent pas, avec 3 milliards d'habitants entre la Chine et l'Inde, ils ont de quoi faire.

Déballage d'une Voge LX 300 GY,




Quelqu'un cause le chinois ? ;)

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:13

@Nener a écrit:


Si y'a des problèmes récurrents avec une moto complète "machin" qui n'a pas de réseau, celui qui se retrouve bien emmerdé c'est le client final qui doit chercher un Etinag pour pouvoir rouler...

Je le sais très bien, j'ai bossé pour une marque que je ne nommerait pas, qui avait voulu se diversifier en proposant il y a bientôt 20 ans des vélos à assistance électrique, mais sans anticiper le stock de pièces spécifiques pour le SAV ou d'éventuels accidents. Un désastre !!!
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:20

@Nener a écrit:
Si y'a des problèmes récurrents avec une moto complète "machin" qui n'a pas de réseau, celui qui se retrouve bien emmerdé c'est le client final qui doit chercher un Etinag pour pouvoir rouler...

C'est sur, avoir un réseau c'est super important. Encore faut il que le constructeur aide à la mise en place d'un véritable réseau, s'occupe bien de son réseau par la suite, que les concessionnaires prennent une marque pas simplement pour faire beau sur la devanture, il y a plein d'exemple de réseau qui ne fonctionnent pas.

Aussi il serait intéressant d'avoir les chiffres exacts sur les retours de garantie de tout les constructeurs, mais c'est un doux rêve.

Avec ou sans réseau nous finirons tous par rouler en chinoises ou en indiennes logotées HD, BM, Triumph, KTM, ... , ça a déjà commencé ;) à moins d'avoir 100000 euros et rouler en moto d'exception sur mesure.

Mais nous nous écartons du sujet ;o)
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:25

@chelmi_ouest_coast a écrit:
@Nener a écrit:
Si y'a des problèmes récurrents avec une moto complète "machin" qui n'a pas de réseau, celui qui se retrouve bien emmerdé c'est le client final qui doit chercher un Etinag pour pouvoir rouler...

C'est sur, avoir un réseau c'est super important. Encore faut il que le constructeur aide à la mise en place d'un véritable réseau, s'occupe bien de son réseau par la suite, que les concessionnaires prennent une marque pas simplement pour faire beau sur la devanture, il y a plein d'exemple de réseau qui ne fonctionnent pas.

Aussi il serait intéressant d'avoir les chiffres exacts sur les retours de garantie de tout les constructeurs, mais c'est un doux rêve.

Avec ou sans réseau nous finirons tous par rouler en chinoises ou en indiennes logotées HD, BM, Triumph, KTM, ... , ça a déjà commencé ;) à moins d'avoir 100000 euros et rouler en moto d'exception sur mesure.

Mais nous nous écartons du sujet ;o)

2015 mais j'aime bien la ressortir pour troller un peu happy :
https://www.consumerreports.org/cro/news/2015/04/who-makes-the-most-reliable-motorcycle/index.htm
Quand les motos chinoises seront au même niveau de prestation, réseau, SAV (et sur la durée...) et qualité de fabrication.. elles seront au même prix que les autres, ou pas bien loin
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:31

@Nener a écrit:
2015 mais j'aime bien la ressortir pour troller un peu happy :
https://www.consumerreports.org/cro/news/2015/04/who-makes-the-most-reliable-motorcycle/index.htm
Quand les motos chinoises seront au même niveau de prestation, réseau, SAV (et sur la durée...) et qualité de fabrication.. elles seront au même prix que les autres, ou pas bien loin

2015 ça fait quand même 6 ans, un peu ancien ;)

C'est sur que les prix augmenterons avec l'amélioration de la qualité, de l'augmentation des salaires et sachant que la cliente occidentale achète comme des petits pains des machines à 20 ou 25000e ;) y'a une grosse marge de progression.
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:33

@chelmi_ouest_coast a écrit:
@Nener a écrit:
Si y'a des problèmes récurrents avec une moto complète "machin" qui n'a pas de réseau, celui qui se retrouve bien emmerdé c'est le client final qui doit chercher un Etinag pour pouvoir rouler...
Avec ou sans réseau nous finirons tous par rouler en chinoises ou en indiennes logotées HD, BM, Triumph, KTM, ... , ça a déjà commencé ;) à moins d'avoir 100000 euros et rouler en moto d'exception sur mesure.

Pour ceux qui aiment les européennes et qui essaient de diminuer leur coût mais qui ne reflètent pas vraiment sur le prix final..
Je vois mal les Japonais se servir en Chine, puis je préfère mettre un billet en plus sur une moto fiable que de rouler au rabais sur du Chinois.
Je vois mon concess qui a préfère faire confiance à une marque italienne un peu + cher que d'acheter du chinois et de s'en mettre pleins les poches de bénef avec la vente de moto et ne plus dormir la nuit parce que tous les jours il a X retours de problèmes..
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thierysp

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:35

Je pense que cela dépendant des marques chinoises. En Afrique de l'ouest ils ont permis à une large population d'avoir un moyen de locomotion pour un prix accessible et à quatre dessus...
Les 3 roues au Maroc ont permis de créer pas mal d'emplois.
Et aussi de trouver de l'essence de partout. C'est pas mal pour les motards. Et pas mal de garages de partout.
Certes c'est pas fiable comme une Japonaise, mais cela leur assure un minimum de revenus. La dépense quotidienne est assuré.
Pour mon voyage avorté en Mongolie, vol et location sur place j'avais envie de louer une moto certes qui peut tomber en panne, mais que tout le monde sait réparer et trouver de la pièces pas cher.
En rallye routier y en a un qui à rouler avec la copie du sv chinoise sans problème. Je crois qu'il a fait 80 000km avec sans soucis. Si on va sur les sites spécialisé d'un modèle de moto japonaise où européenne les posts sont souvent pour des problèmes de pannes.  Mais avec un peu de lecture ont sait les rendre fiable.
J'ai du suite à un retrait de permis j'acheté un 50cc scooter Kymco, tout le monde m'as fait les gros yeux. 18 000km plus tard sans rien faire à par une bougie comme entretien RAS. Sauf les pneus inusable sur le mouillé qui sont vraiment dangereux.
Tout ça pour dire que certaines marques sont à fuir, mais d'autres vont certainement s'imposer doucement sur le marché en Europe.
Grosso modo, pour mon cas, c'est un peu comme le vaccin du moment, je dis pas non. Mais je préfère avoir un peu de recul...
En tout cas c'est un sujet intéressant.
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 18:57

@chelmi_ouest_coast a écrit:
Et puis si les européens en veulent pas, avec 3 milliards d'habitants entre la Chine et l'Inde, ils ont de quoi faire.
C'est exactement ce que j'ai pensé il y a quelques messages de ça ! C'est sûrement narcissisant pour un constructeur chinois de pénétrer avec succès le marché occidental mais à mon sens pas essentiel pour ses finances...
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 20:38

J'ai remonté tout le post et il me semble qu'un détail important à été oublié : Rome ne s'est pas faite en un jour ! 
il en va des productions chinoises comme pour le reste du monde.
Les japonais non plus n'ont pas sortis des machines hyper fiable dès leur débuts, les européens non plus, il aura fallu des décennies pour fiabiliser certaines marques (en moto comme en auto), et pour développer des réseaux de distribution et un sav national digne de ce nom.
Et tout ça s'est fait à une époque où la communication était plus compliquée qu'aujourd'hui. 

Les chinois maîtrisent les chaînes de production avec brio, allant de la pâle copie taiwanaise vulgaire au nec plus ultra d'un cahier des charge ultra novateur. 
Les chinois bénéficient des plus hautes technologies de pointe qu'ils développaient initialement pour leurs clients étrangers, mais qu'ils maîtrisent mieux que beaucoup d'autres nations à présent.  
Les chinois sont en pleine croissance à tout niveau et ils ont comme tout un chacun une soif de croître et de démontrer tout leur potentiel. 
Les chinois ne sont pas idiots, ils développent à présent leur propres réseaux de distribution sur les territoires étrangers afin de fiabiliser leurs gammes. 
Enfin 
Les chinois savent tirer parti de cet outil industriel en le vendant à des consommateurs comme les européens qui ne jurent aujourd'hui que par les prix les plus bas possibles. 

Et ça a moyen terme ça finira par payer. 

Est-ce condamnable ou est-ce une suite logique de l'évolution de notre société de consommation ? 

L'avenir le dira sûrement
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 20:50

Merci Sylv1 pour ce sujet qui n'est pas prêt de s'éteindre ...

Je serais moins catégorique que certains sur l'écart abyssal et le désintérêt pour du "pas cher".

Certes, actuellement, ils sont un (voire deux) cran au dessous, mais plusieurs élèments peuvent faire pencher la balance. 

Financièrement, même si certains continueront d'acheter du très cher, la tendance est à l'achat raisonnable dans de nombreux domaines et celui de la moto n'y échappera pas. Donc le prix va intéresser du monde.

Deuxièmement, nous parlons tous de la fiabilité pour justifier un refus d'achat. Mais lorsque je lis les posts sur certaines motos européennes pour lesquelles leurs utilisateurs semblent se délecter de trouver des pièces à l'autre bout du monde pour up grader ou fiabiliser les ennuis récurrents de ces marques, je me dis qu'il ne serait pas impensable que l'on achète du chinois et que l'on se mette à remplacer ce qui ne paraît pas optimal. Si on trouve normal d'acheter des motos à 10 000€ et immédiatement en démonter une bonne partie pour se rassurer, pourquoi ne le ferait-on pas sur une bécane à 5 000€ ?

En tout cas, je ne ferme pas la porte, car à l'étranger, le réseau "chinoiserie" se répand et dans les (proches) temps futurs, il sera aisé de réparer n'importe où. 
Car la notion de fiabilité, même si normalement cela signifie ne pas avoir de problème, peut également englober le facteur "facile à réparer" (lieu, technique, prix).

Encore merci sylv1 !!!

_________________
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 21:19

Eh bien merci à tous!
Je suis content de la tournure de ce sujets, et je lis des arguments très intéressants dans les deux sens. 
Je partage aussi ce que tu dis,  Ursustenerix, quand à certains modèles européens.

Je ne peux pas non plus m'empêcher de voir l'omniprésence des petites machines chinoises en Afrique ou au moyen Orient, de voir ce qu'ils en font.
Alors certes, ça tombe sûrement en panne, mais ça se répare avec rien, visiblement. A l'africaine, comme on dit.
Enfin, on dit souvent, probablement à juste titre, que les marques qui vendent des gros volumes, voient plus vite les problèmes, et peuvent les corriger plus facilement.
Vu la taille des marchés Asiatiques et Africains, on peut tenir le même raisonnement, non?.

Bon excluons l'Afrique qui reste majoritairement sur du 125 routier basique et pas encore du trail mid size.

Alors comme certains le disent, certaines marques vaudront sûrement la peine,d'autres moins.
Il s'agira de savoir les départager. 

Aller, continuez, vous êtes passionnants. Merci encore
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2021 - 21:30

Perso si ces chinoiserie peuvent éventuellement éveiller ma curiosité c'est juste parce qu'actuellement, c'est ce qui peut se rapprocher le plus de ce que je cherche (Un trail passe partout avec un petit moteur mais quelques watts, léger et avec un comportement routier et une protection correcte ).

Attention, ne vous méprenez pas, je suis encore à des années lumières de sauter le pas, mais rien n'interdit de regarder et de se renseigner...
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMer 6 Jan 2021 - 10:05

Ne pas confondre non plus le full "chinoiserie" avec le "fabriqué en chine". Honda (par ex) a une usine en chine "Sundiro Honda motorcycle". 
Comme dit plus haut tout n'est pas à jeter. Un peu comme Gasgas il y a 20 ans en enduro. Un moteur en béton mais pour les périphériques ... fallait s'accrocher  sifflote. C'était la moins cher en enduro à l'époque. 

Et puis je vois pas trop quoi faire chez les chinois en "petit trail" . Honda avec sa CRF300L va cartonner je pense. D'ailleurs si madame devais changer j'irais voir de ce côté  clin d\'oeil
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sylv1

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMer 6 Jan 2021 - 10:19

Tout à fait Etinag, c'est pour ça que dès le début du sujet, j'ai essayé de catégoriser les différents cas.
Pour ce qui est des "petits trails", par exemple, la VOGE 300 Rallye présentée dans un autre sujet présente bien et à l'air d'être une alternative à la 300CRFL, par exemple.
Roues à rayons de grands diamètre, a priori, débattement....
si on compare à des Versys et 390R, par exemple, on est plus dans ce qu'on recherche ici sur le plan global (Roues à battons, pas ou peu de débattements pour ces deux modèles).

C'est aussi en ce sens que j'ai ouvert le sujet, car les Chinois semblent avoir compris qu'il y avait de place sur ce segment que les japonais ne semblent pas vouloir investir plus que ça.
Du coup, des alternatives crédibles se feront peut-être jour (ou pas...).
Ca reste de l'actu moto et trail, de surcroit smile
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Pacmo

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMer 6 Jan 2021 - 11:45

Heureusement que la CRF300L est venue remettre un peu de sang neuf dans les petits trails orientés TT, parce que sinon ça faisait un moment qu’il n’y avait d’autres choix que les occasions.
La demande pour ce genre de machine risque fort de croire à mon avis, et si les acteurs historiques du marché ne s’en préoccupent pas, cela va certainement ouvrir une voie royale à des machines chinoises comme la Voge par exemple. Sans espoir de voir sortir un petit trail léger japonais ou éventuellement autrichien, possible que j’aurais pris le risque, et fini par craquer faute de mieux sur une marque chinoise à priori qualitative.
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xantios

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMer 6 Jan 2021 - 12:57

@ursustenerix a écrit:


Deuxièmement, nous parlons tous de la fiabilité pour justifier un refus d'achat. Mais lorsque je lis les posts sur certaines motos européennes pour lesquelles leurs utilisateurs semblent se délecter de trouver des pièces à l'autre bout du monde pour up grader ou fiabiliser les ennuis récurrents de ces marques, je me dis qu'il ne serait pas impensable que l'on achète du chinois et que l'on se mette à remplacer ce qui ne paraît pas optimal. Si on trouve normal d'acheter des motos à 10 000€ et immédiatement en démonter une bonne partie pour se rassurer, pourquoi ne le ferait-on pas sur une bécane à 5 000€ ?

Oula, je reconnais ma BM ! C'est certes fiable ... quand on change beaucoup de choses !  sifflote
Je n'ai jamais fait les comptes, mais je me demande s'il ne serait pas plus économique d'acheter deux chinoiseries dont une sert de centre de stockage de pièces détachées !

@Pacmo a écrit:
Heureusement que la CRF300L est venue remettre un peu de sang neuf dans les petits trails orientés TT, parce que sinon ça faisait un moment qu’il n’y avait d’autres choix que les occasions.
La demande pour ce genre de machine risque fort de croire à mon avis, et si les acteurs historiques du marché ne s’en préoccupent pas, cela va certainement ouvrir une voie royale à des machines chinoises comme la Voge par exemple. Sans espoir de voir sortir un petit trail léger japonais ou éventuellement autrichien, possible que j’aurais pris le risque, et fini par craquer faute de mieux sur une marque chinoise à priori qualitative.

Que la 300 CRF cartonne, rien n'est moins sûr. Seul l'avenir nous le dira. Je l'espère, mais ne parierai pas un copeck dessus !
Parce que oui, le trail a le vent en poupe, même le TT, mais une grosse partie des gens ( la majorité ?) achètent du rêve et se fichent de l'efficacité puis qu'ils ne font rien avec. Quel est le trail el plus vendu ? La 1250 GS, dont l'écrasante majorité en LOA yo man

Va voir sur GsFR et tu comprendras l'étendue des dégâts  ...

Si on regarde la T7, rêve + prix contenu = gros succès. Combien font du TT avec ? Et combien l'ont revendu après leur première sortie hors bitume ? Même sur T&B ?

Un autre paramètre à prendre en compte, en Asie et Afrique, ils n'achètent pas du rêve, ils n'en n'ont pas les moyens, mais des véhicules efficaces et économiquement viable pour eux. Tant que le motard français moyen fera 3000 km / ans et que la moto sera un loisir et qu'il aura assez d'argent les attentes et marchés seront différents.

Les constructeurs chinois n'ont pas besoin des européens pour vivre (1,4 Millard de Chinois + 1,4 Millard d'Indiens vs 500 millions d'Européens dont 70 millions de Français ... Je serais curieux de savoir si les motos chinoises vendues chez nous résultent d'une tactique commerciale chinoise ou de la volonté d'importateurs locaux qui se disent qu'il y a de l'argent à faire.
Là où les choses risquent de changer, c'est le jour ou les marques chinoises voudront entrer directement en concurrence des marques européennes, là vu leur puissance financière et leur marché local, elles les asphyxieront sans aucune difficulté.

Alors, oui, je pense aussi qu'au moins nos enfants rouleront en chinoiserie ... et qu'ils se moqueront peut être de nous avec nos BM/KTM/Husky comme à une époque on se moquait des anglaises qui pissaient l'huile de partout ...

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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMer 6 Jan 2021 - 13:08

bonne remarque...Cela vaut pour beaucoup de choses qui feront tomber nos certitudes du moment
Alors, oui, je pense aussi qu'au moins nos enfants rouleront en chinoiserie ... et qu'ils se moqueront peut être de nous avec nos BM/KTM/Husky comme à une époque on se moquait des anglaises qui pissaient l'huile de partout ...
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MessageSujet: Re: Petits trails Chinois   Petits trails Chinois - Page 2 EmptyMer 6 Jan 2021 - 13:18

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