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 Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote

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Pacmo

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MessageSujet: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 10:05

Une intéressante étude Suédoise (en Anglais) sur le freinage sur piste offroad, qui démontre bien les rôles que jouent les différents ABS en fonction des pneus et surtout du pilote.

https://www.femamotorcycling.eu/wp-content/uploads/documents_library/ABS_on_gravel.pdf
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MichelP

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 10:51

Salut Pacmo, dans l'étude on trouve: " la preuve que l'ABS peut "battre même un très bon pilote sans ABS est claire"
Je n'en suis pas du tout convaincu, autant sur route et en TT, ce sera un avantage clair pour un pour un pilote moyen, autant un pilote très expérimenté qui a fait des années de courses n'y trouvera pas d'avantage car ce pilote sera capable d'arriver à un blocage quasi complet de la roue avant tout en conservant un minimum d'adhérence.
Quant à l'arrière, la possibilité de bloquer la roue dans certaines situations (pour faire glisser l'arrière par exemple) est tout aussi important.
Et pour nous qui roulons cool (je suppose), est-ce bien nécessaire?
Le poids de la moto jouera aussi un rôle crucial : arrêter un GS1250 ou une CRF300L seront deux choses bien différentes.
Pour conclure je pourrais également insister sur le choix de pneumatiques adaptés au TT ( et leur pression), la différence au freinage entre un Dunlop trailmax et un Michelin tracker, ce sera le jour et la nuit.
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Bartoof

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 11:15

De ma petite experience, avec un 12xtz de 270kg (sans le pïlote), une descente herbeuse/boueuse en petite vitesse, le frein avant sous ABS est devenu totalement inopérant, aucune reprise tant le sol était glissant... plus jamais je n'ai oublié d'enlever l'ABS  peur

_________________
Bah , plus loin  c'est plus facile et c est sec a pince !!
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Nener

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 12:06

Oui mais là on parle de gravier (et sur du plat je crois).
J'ai survolé la lecture, ils notent bien une différence notable entre les types de pneus, avec le pilote experimenté comme novice.

Par contre je trouve qu'ils passent un peu vite sur le fait que l'experimenté freine plus court...sans l'ABS. "pas de beaucoup" (ouais, ben autant de diff voire plus que d'autres qu'ils jugent intéressantes), moins stable (mesure des accélérations latérales): ok. 
Et répétitions etc toujours dans les mêmes conditions, qui lui permettent de se régler : ok (mais ça aurait été bien de le montrer avec des données).
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speedy31470

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 12:22

Bartoof a écrit:
De ma petite experience, avec un 12xtz de 270kg (sans le pïlote), une descente herbeuse/boueuse en petite vitesse, le frein avant sous ABS est devenu totalement inopérant, aucune reprise tant le sol était glissant... plus jamais je n'ai oublié d'enlever l'ABS  peur

Pareil et très petite expérience d'une moto avec abs : j'ai rapidement fait un tout droit sur une piste graveleuse, je suis arrivé au virage en légère survitesse (comme d'hab. quoua  mr green ) et prenant les freins, ben yen avait plus, perturbant quand tu as l'habitude de sentir/entendre l'adhérence, voire la dépasser exprès.
C'est surement efficace, mais avec d'autres habitudes...
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maxou

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 12:54

Hé ben moi, c'est l'inverse.
Avec ma T7, c'est ma première moto dotée de l'ABS. E vous savez quoi ? Je me régale à rouler en TT en conservant l'ABS. 
Alors tout de suite une petite précision, lorsque j'arrive dans une pente raide, endroit trialisant, etc, je m'empresse de l'enlever. Mais sur 8000 km de TT à ce jour, ce dernier point ne représente que 0.1%. Pour le reste c'est toujours avec l'ABS.
Que ce soit aux Karellis sur les traces de l'Hannibal en reco, ou sur mon parcours training (75km) chez moi, j'ai testé les deux : avec ou sans ABS.
Et ben dans mon cas, il n'y a pas photo : je freine beaucoup plus fort avec l'ABS et surtout je n'hésite plus a freiner sur "l'angle" en pleine courbe si je le juge nécessaire.
Donc en finalité, je passe plus vite en courbe, car je sais que je peux corriger ma trajectoire, que la roue arrière ne bloquera pas, au risque de rallonger la distance de freinage.

Bref j'aurai du mal à revenir sur une machine TT non équipée de l'ABS.

Aller on en reparle sur le terrain à l'occasion du week-end de l'Annibal, fin Juin
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Gioberto

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 13:32

L' ABS c'est comme les ppneus, on aura que des avis différents.

Ça dépendra des conducteurs.
Des revêtements.
Des pneus. 
Des machines
Etc.

Pour ma part je déteste les ABS, je n'en ai jamais voulu sur mes motos de route et encore moins en TT !

Maintenant les BMW GS m'ont fait changer d'avis avec leur ABS Pro !
En mode dynamique sur route il est difficile de le sentir se mettre en action alors que lorsque je consulte le résumé de ma sortie sur l'appli BMW je constate qu'il c'est déclenché des 10ène de fois !
Idem pour l'anti patinage!

En TT il m'arrive de le laisser à l'avant sur la GSA en mode Enduro Pro,  mais si ça devient technique je vire tout !

Sur la 701 de 2018 c'est inroulable avec L'ABS !!!
J'ai tout viré car je trouve ça très dangereux !
Ça rallonge les distances de freinages quand ça veut bien finir par freiner !

Un pote en GS est passé très prêt de la catastrophe cet été à cause de l'ABS...
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Gioberto

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 13:34

maxou a écrit:


Aller on en reparle sur le terrain à l'occasion du week-end de l'Annibal, fin Juin

On attends que ça !!!
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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 13:40

A mon sens l'intérêt de l'ABS est sa répétabilité avant tout !

Il n'est pas influencer par l'état de fatigue ou l'effet de surprise, il fera certes moins bien que super freinage que l'on peut faire dans, allez 80 % des cas, mais pas beaucoup moins, et dans les 20 % qui reste il fera bien mieux.

En ce qui concerne le TT, je n'ai qu'un exemple ou il a sauver la chute de deux bécanes dans une bonne descente pierreuse... Donc pas assez de recul globalement pour le juger pour un usage chez nous hors route !
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MichelP

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 15:31

Sauf erreur de ma part (corrigez-moi si je me trompe) et juste pour info, les motos GP, les voitures de rallye WRC, les cross et les enduros n'ont pas l'ABS. Il doit bien y avoir une raison!
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Pacmo

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 16:45

Après 35 ans de moto sans ABS, et les 4 dernières machines depuis 2010 équipées avec, je ne suis pas du tout demandeur de cette technologie en TT. Cependant sur une route glissante, avec une moto lourdement chargée ou bien en duo, un freinage d'urgence, je pense que l'ABS peut sauver la mise.

Il faut lire l'article en détail et regarder tous les graphiques. Si la distance d'arrêt sans ABS est plus courte, surtout avec le pilote expérimenté, ils expliquent aussi que la moto est bien moins stable.

La conclusion (traduite sommairement avec Google) est intéressante :

Matteo Rizzi est maintenant analyste de la sécurité routière à l'administration suédoise des transports. Lorsqu'il a participé au précédent test ABS sur gravier réalisé par MC-Folket en 2011, il était employé comme chercheur dans une compagnie d'assurance, Folksam.
-J'ai rédigé une thèse de doctorat qui, entre autres, porte sur les freins ABS. La somme totale de tout cela est que sur la base de l'analyse des accidents réels, je suis arrivé à la conclusion que l'ABS réduit les blessures de manière permanente mais d'environ 65%.
-Cela est dû à deux effets qui fonctionnent ensemble. D'abord et avant tout, l'ABS prévient certains accidents, environ 40%. Le reste des accidents se produit encore, mais à des vitesses inférieures et surtout en position verticale, ce qui offre de meilleures conditions en cas de collision.
Matteo Rizzi peut également se qualifier de médecin moto après avoir défendu au préalable sa thèse sur le thème «Safe motorcycles».
-Tous les motocyclistes savent qu’il est courant que le véhicule se mette à vaciller lorsque vous devez freiner brusquement à haute vitesse et que les freins du véhicule peuvent se bloquer. Le vacillement entraîne souvent le renversement de l'équipage, ce qui entraîne des blessures graves. Avec l'aide de freins ABS, vous pouvez empêcher la moto de descendre et s'échapper avec un autre
type de dommage en conséquence, explique Rizzi. Lorsque MC-Folket a effectué le précédent test ABS sur gravier, il a été clairement prouvé que
L'ABS fonctionne également sur le gravier.
-En ce qui concerne le nouveau test à Lidköping, il
généralement n'a pas offert de surprises, je dirais. Mon interprétation du résultat du freinage et de la pesée est que le plus grand avantage de l'ABS est de maintenir la stabilité pendant le freinage, ce qui réduit le risque de chute du motocycliste. Et tomber n'est pas bon, nous le savons grâce à des recherches antérieures.
-Même si un pilote expérimenté comme Niklas peut freiner tout aussi court sans ABS (dans des conditions contrôlées), il est important de souligner que la moto était toujours plus «contrôlée» avec l'ABS, explique Rizzi.
-En réalité, il est probable que les différences de distance de freinage entre ABS et non ABS seraient plus importantes. Ce que je veux dire, c'est que dans un test, vous êtes mentalement bien préparé à ce qui va se passer et à ce qu'il faudra faire. Dans notre cas, nous avons essayé de compenser un peu cela en indiquant à la dernière seconde dans quelle direction tourner. Cependant, vous savez toujours que vous devrez freiner et ainsi de suite. Je pense qu'en réalité le risque de panique de freinage et de renversement sans ABS serait nettement plus grand.- Dernier point mais non des moindres, il est gratifiant de constater que les fabricants ont développé des sensibilités différentes dans le logiciel ABS qui sont optimisées pour différentes surfaces. Après tout, le gravier est un peu spécial. Cependant, je suis un peu surpris que le mode rue soit si bon. Je suppose que la plupart des gens conduisent généralement avec un mode comme celui-là, donc c'est gratifiant qu'il soit si bon. Je suppose que les ingénieurs ont essayé de régler la sensibilité pour que ce soit correct sur la plupart des surfaces mais pas le meilleur sur quelque chose, conclut Rizzi.
Lui aussi attend avec impatience un nouveau test ABS sur gravier où nous vérifions également les motos qui ne sont pas directement liés à la conduite sur gravier.
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PapyKurg

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 17:05

MichelP a écrit:
Sauf erreur de ma part (corrigez-moi si je me trompe) et juste pour info, les motos GP, les voitures de rallye WRC,

La raison est simple : Ce sont des Pros... 


- Haute technicité de pilotage
- Des nerfs d'acier
- Réflexes hors norme
- Des heures d'entrainement

et surtout routes fermées et donc pas de tracteur qui sort d'un champs et qui pense avoir le temps de s'engager


Et puis depuis 2016, si je ne m'abuse c'est obligatoire pour ce qui roule sur route alors...
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Pacmo

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 17:23

PapyKurg a écrit:
MichelP a écrit:
Sauf erreur de ma part (corrigez-moi si je me trompe) et juste pour info, les motos GP, les voitures de rallye WRC,

La raison est simple : Ce sont des Pros... 


- Haute technicité de pilotage
- Des nerfs d'acier
- Réflexes hors norme
- Des heures d'entrainement

et surtout routes fermées et donc pas de tracteur qui sort d'un champs et qui pense avoir le temps de s'engager


Et puis depuis 2016, si je ne m'abuse c'est obligatoire pour ce qui roule sur route alors...

Et justement pour les non pros comme moi qui ont fait des écoles de pilotage sur circuits (Mégane RS 225cv) on leur apprend en cas de perte de contrôle, à ne pas tenter de rattraper au volant, mais de faire totale confiance à l'ESP et à l'ABS, et à planter immédiatement les freins tant que la voiture a encore les roues sur l'asphalte. Sans électronique il faudrait un sacré niveau pour ne plier de de la tôle !
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TomSy6

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 18:06

MichelP a écrit:
Sauf erreur de ma part (corrigez-moi si je me trompe) et juste pour info, les motos GP, les voitures de rallye WRC, les cross et les enduros n'ont pas l'ABS. Il doit bien y avoir une raison!

Cross et enduro c'est sur qu'ils n'ont pas d'abs ça sert à rien..

Sur un interview je cite :
Est-ce que les MotoGP ont un ABS ? Quelle est la technique utilisée par les pilotes au freinage pour ne pas bloquer la roue avant ? Ils commencent par un freinage léger pour le transfert de masse puis un freinage très appuyé ?

Non, pas d’ABS en Grands Prix. Sur une MotoGP dont les freins sont en carbone, le freinage initial doit être puissant. Les gros freineurs attrapent généralement très fort leur levier avant de soulager la pression pour régler le ralentissement jusqu’au point de corde.

Pour moi l'ABS en TT c'est dangereux et ça sert pas à grand chose sur la route c'est quand même une sécurité a ne pas négliger et c'est mieux de l'avoir..
On est tous en mono ou bi et le frein moteur est quand même important..
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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 18:53

C'est sûr que des années de courses en enduro, ça te conditionne des réflexes et quand tu roules en balade ou en voyage, tu es plus rarement surpris si tu as testé tes limites pendant des années.
Il y a aussi des différences dans la progressivité et la puissance des freins en fonction des différentes marques de motos. 
Quant à la "dangerosité" de l'ABS, je pense qu'un pilote débutant bénéficie certainement d'un plus.
J'ai essayé sur la CRFL d'un ami, je n'ai pas du tout aimé, à chacun son choix et ses préférences.
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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyJeu 28 Jan - 20:58

Mon fils vient de prendre une Kawa Z650, je l'ai prise l'autre jour, au moindre freinage appuyé sur revetement non lisse l'ABS se déclenche de façon très sensible en allongeant les distances de freinages !
Je suis content qu'il ait l'ABS car ça lui sauvera surement la mise un jour de pluie ou lors d' un freinage d'urgence sur un imprévu.

Tous les ABS ne se valent pas...
La centralle ABS Bosh des dernières BMW est incroyable d'efficacité.
L'ABS des petites motos est souvent médiocre, sur ma 701 je n'aime pas du tout !

Une fois de plus tout dépendra de l'expérience du conducteur...
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etinag

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyVen 29 Jan - 9:06

J'entend parler d'instinct et de conditionnement. Je suis très instinctif et très conditionné mais cet abs m'a sauvé la mise (la vie ?)  au moins 3 fois:
-En suivant un gars qui ouvrait devant moi, il a brusquement eu peur à l'entrée d'un gros virage à droite et étant à deux zéro zéro avec un FJR 1300, je n'ai pas dévié d'un cm alors que les vibrations de l'abs en continu sur mon levier et ma pédale n'en finissaient pas.
-J'ai du empoigner la poignée (et pédale de freins) de la XTZ12 alors qu'une jolie biche se figeait dans mon faisceau d'éclairage et que je fermais les yeux en attendant l'impact. La biche expulsée/explosée j'ai pu m'arrêter sans tomber.
-Sur piste avec gros dénivelé en rejoignant Barcelonnette sur le dernier UOR j'ai été présomptueux en lançant la XTZ12 dans la pente avec une épingle en bout de ligne et précipice derrière. J'ai pu accompagné la 12 avec abs en continu pour prendre l'épingle en mode limite. 300 kg (voir plus avec le gars et paquetage) qui part de l'avant et qui chasse de l'arrière ... bonjour pour rattraper l'enclume roue bloquées. 
Comme beaucoup ici (enduriste confirmé ou expert du drift  mr green ) je n'en aurai pas besoin sur légère voir moins légère. 
Par contre sur route tournicotante avec la 660XTZ je suis parti de l'avant suivi de l'arrière pour terminer en mode horizontal en me faisant de nouveau surprendre par une épingle et filet d'eau de rigole débordante. L'abs m'aurait tenu droit: quasi certains.
L'abs c'est bien quand tu oublie que tu en as un  clin d\'oeil et c'est surtout très bien pour celui qui n'a pas l'expérience de gros freinage appuyé.

Même débat il y a une époque ou les aficionados du tambour snobaient les disques ...  sauf quand il pleuvait sifflote . ( idem en vélo/vtt ou le disque se généralise au détriment des patins)
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Bartoof

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Bartoof

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyVen 29 Jan - 11:00

TomSy6 a écrit:
MichelP a écrit:
Sauf erreur de ma part (corrigez-moi si je me trompe) et juste pour info, les motos GP, les voitures de rallye WRC, les cross et les enduros n'ont pas l'ABS. Il doit bien y avoir une raison!

Cross et enduro c'est sur qu'ils n'ont pas d'abs ça sert à rien..

Sur un interview je cite :
Est-ce que les MotoGP ont un ABS ? Quelle est la technique utilisée par les pilotes au freinage pour ne pas bloquer la roue avant ? Ils commencent par un freinage léger pour le transfert de masse puis un freinage très appuyé ?

Non, pas d’ABS en Grands Prix. Sur une MotoGP dont les freins sont en carbone, le freinage initial doit être puissant. Les gros freineurs attrapent généralement très fort leur levier avant de soulager la pression pour régler le ralentissement jusqu’au point de corde.

Pour moi l'ABS en TT c'est dangereux et ça sert pas à grand chose sur la route c'est quand même une sécurité a ne pas négliger et c'est mieux de l'avoir..
On est tous en mono ou bi et le frein moteur est quand même important..
hello

En fait , la présence ou non de l'ABS sur les motos GP est aussi pas mal liée a son poids considérable compte tenu des circonstances et de la technique prodigieuse des pilotes de grand prix (et la je pèse mes mots).
Pour tous les autres technologies et béquilles électroniques, elles y sont toutes, anti driblle, antipatinages et bien d'autres sont bien présentent sur les machines de grand prix.
Pour ce qui est de mon avis personnel sur route, ca m'a clairement sauvé la mise (la vie) également alors que j'ai commencé en moto de route sans ABS, voir meme meprisant, j ai bien changer d'avis

_________________
Bah , plus loin  c'est plus facile et c est sec a pince !!
Il y a la bonne manière, la mauvaise manière et la mienne ! Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote 426837

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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyVen 29 Jan - 12:17

ABS de la cb500x super sur la route , c'est une rel plus pour contrer le reflex de planter le frein avant 
et finir par terre avant impact.
par contre en tt danger car parfois plus de frein du tout , un copain en 1290 adv a faillit se faire tres mal..
j'envisage de rajouter un interupteur au tableau de bord pour deconnecter l'ABS en chemin .
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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyVen 29 Jan - 13:20

A noter également, même si les constructeurs n’insistent pas forcément dessus, que les ABS (et aussi les traction controls) font des progrès considérables au fil des ans. Certain aussi que la gamme de prix des motos joue son rôle dans le niveau de perfectionnement du système. Entre ma F800GS de 2010, l’Africa twin de 2016 et le Scrambler 1200 de 2019, j’ai vraiment eu le sentiment de passer d’un système très intrusif et perturbant en TT, à un freinage ultra sécurisant, même si on a oublié de le désactiver en rentrant sur une portion de TT.
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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote EmptyVen 29 Jan - 13:59

En effet, nous ne sommes plus sur des ABS des années 80.
Sur ma GS1250 en mode enduro pro par exemple, l'ABS arrière et déconnecté et l'avant réglable sur 3 niveaux, le must, il est exceptionnel avec des pneus à tétines dans toutes les conditions.
Sur la dernière 690 KTM, idem, il n'est pas aussi intrusif avec la cartographie  enduro qui le déclenche beaucoup plus tard, idem pour le Traction Control qui autorise à la roue arrière une vitesse de rotation deux fois supérieure à la roue avant avant d'interagir.
Tout cela pour dire que l'électronique tant critiquée a beaucoup évolué et sur un moment de fatigue, sur un gros coupe de frein l'ABS peut vraiment éviter la chute. Alors je comprends qu'il y ait des pros ou ex-compétiteur parmi nous mais pour le blaireau que je suis je trouve cela exceptionnel d'atang plus que les pros peuvent le désactiver au guidon.
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MessageSujet: Re: Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote   Freinage sur piste en gravel : ABS, Pneus, et expérience du pilote Empty

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